W spotkaniu – w charakterze prelegentów – wzięli udział: adw. Sylwia Gregorczyk-Abram (Inicjatywa „Wolne Sądy”), prof. Ryszard Piotrowski (WPiA UW), Danuta Przywara (Helsińska Fundacja Praw Człowieka) oraz gen. Adam Rapacki (Stowarzyszenie Generałów Policji RP). Moderatorem debaty był dr Maciej Pisz (Wiceprezes MISO).
Otwierając debatę, moderator zwrócił uwagę, że wolność zgromadzeń jest jednym z najważniejszych praw i wolności przysługujących jednostce we współczesnym demokratycznym państwie prawnym. Maciej Pisz podkreślił też, że – pomimo ukształtowania się szerokiego i spójnego standardu ochrony wolności zgromadzeń w krajowym i europejskim systemie ochrony praw człowieka – standard ten nieustannie generuje pewne problemy prawne z nim związane (co potwierdzają m.in. możliwe do zaobserwowania w ostatnim czasie doświadczenia doby pandemii COVID-19).
W pierwszej części wysłuchaliśmy wystąpienia wprowadzającego do debaty, które wygłosił prof. Ryszard Piotrowski. Zaczął on od przedstawiania rysu konstytucyjnego wolności zgromadzeń, która jest jedną jedną z najważniejszych wolności człowieka w państwie demokratycznym. Prof. Piotrowski podkreślił, że każdemu zapewnia się możliwość organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Ograniczenia tej wolności może określać ustawa. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wolność zgromadzeń postrzegana jest jako konieczny element demokracji warunkujący z korzystania innych praw, czyli w zasadzie widziana jest jako kamień węgielny całego systemu praw i wolności – stwierdził zarazem prelegent.
Konstytucja – jak ponadto zauważył prof. Piotrowski – obowiązuje także w stanie epidemii. Wolność organizowania zgromadzeń i uczestniczenia w nich może być ograniczona na warunkach określonych w artykule 31 ust. 3 Konstytucji, stosownie do treści którego: Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.
Ponadto prof. Piotrowski wspomniał, że ograniczenia wolności zgromadzeń mogą być ograniczane w czasie stanu wojennego i stanu wyjątkowego z pominięciem warunków określonych w art. 31 ust. 3 Konstytucji RP, w tym również z pominięciem przepisu, który zakazuje naruszania istoty tej wolności. Jednak żadnego z tych stanów nie wprowadzono w Polsce w obliczu pandemii COVID-19. Natomiast jeśli chodzi o stan klęski żywiołowej, to w ocenie prelegenta należałoby zachować reguły wskazane w art. 31 ust. 3.
Prof. Piotrowski zauważył także, że w ustawie, która dotyczy zapobiegania oraz zwalczania zakażeń i chorób zakaźnych, jest przepis formułujący upoważnienie do wydania rozporządzenia wykonawczego ograniczającego wolność zgromadzeń. W przepisie tym zawarta jest formuła, że można ustanowić zakaz organizowania widowisk i innych zgromadzeń ludności, uwzględniając drogi szerzenia się zakażeń i stan epidemii na tym terenie. Prelegent podkreślił, iż przywołane upoważnienie jest wadliwe i niezgodne z Konstytucją. Ponadto nie dotyczy ono zgromadzeń spontanicznych. To upoważnienie – jak stwierdził prof. Piotrowski – jest niezgodne z Konstytucją również dlatego, że zawiera w sobie ingerencję w istotę wolności zgromadzeń.
Jeśli natomiast chodzi o kwestię stwierdzenia niezgodności rozporządzeń z Konstytucją, to – jak zauważył prelegent – od tego jest Trybunał Konstytucyjny. Zatem jeśli sędzia chciałby stwierdzić, że nie zastosuje tych rygorów przewidzianych rozporządzeniem, to – jego zdaniem – powinien skierować pytanie prawne do TK.
„Nie można godzić się na to, żeby wolność zgromadzeń umarła na COVID-19” – zakończył swoje wystąpienie prof. Piotrowski.
W dalszej części debaty głos zabrali pozostali zgromadzeni prelegenci. Prezeska Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Danuta Przywara została zapytana o to jak ona, jako socjolożka, postrzega wyzwania związane z urzeczywistnieniem wolności zgromadzeń w kontekście społeczeństwa obywatelskiego. Według prelegentki obecnie obserwujemy w Polsce ze strony władzy odwrotne wyzwanie – jak pozbawić praw do korzystania z wolności pokojowych zgromadzeń. Ma to miejsce już od dawna, ponieważ władza niejako przygotowywała sobie warunki, żeby można było coś takiego zrobić. Dodatkowo trzeba wspomnieć o roli służb porządkowych w tym działaniu. „Nastąpiła wyraźna redefinicja statusu uczestnika takich zgromadzeń przez Policję. Z obywatela słusznie korzystającego z przysługującego mu prawa i któremu należy się ochrona, nagle uczestnicy zgromadzeń zaczęli być definiowani jako osoby naruszające ład i porządek publiczny – i to w sposób, który wymaga zdecydowanej reakcji Policji, jak przerwania zgromadzenia, czy ukarania organizatorów” – mówiła Danuta Przywara. Coraz wyraźniej widać, że Policja działa bardziej na polecenie ośrodków władzy niż zgodnie z prawem i ustawami.
Naprzeciw takim działaniom – jak zauważyła prelegentka – wychodzą organizacje społeczeństwa obywatelskiego i nieformalne grupy wspierające po zatrzymaniu. Organizują one działania mające przeciwstawić się efektowi mrożącemu wywołanego przez siły porządkowe. Mowa tu o wnioskach o ukaranie, próbach wręczenia mandatów, nagminnym legitymowaniu. Obywatele organizują wsparcie psychologiczne, merytoryczne i solidarnościowe, nagłaśniają przypadki nadużyć.
Po wypowiedzi Danuty Przywary głos zabrała adw. Sylwia Gregorczyk-Abram z inicjatywy „Wolne Sądy”, która sama służy pomocą zatrzymywanym uczestnikom zgromadzeń. „Takie organizacje jak Szpila, czy Lotne Brygady organizują doraźne wsparcie i pomoc prawną demonstrantom. Co warte odnotowania, państwo polskie konsekwentnie przegrywa z prawnikami broniącymi uczestników manifestacji” – wskazała prelegentka. Wyzwania przed jakimi stoimy, to – jak zauważyła Sylwia Gregorczyk-Abram – zbudowanie większej świadomości przysługujących praw obywatelowi. W wypowiedzi prelegentki zostało też odnotowane, że podczas zgromadzeń w ostatnim czasie Policja bardzo często przekazuje komunikat: „To jest nielegalne zgromadzenie”, w konsekwencji dużym wyzwaniem okazuje się wyjaśnienie ludziom, że to nieprawda. „W warunkach, kiedy walczymy o życie i zdrowie, bo mamy epidemię, nie powinny mieć miejsca niejasne komunikaty i niepewność prawa” – mówiła prelegentka.
Kolejność wyzwaniem odnotowanym przez prelegentkę jest zapewnienie obywatelom dostępu do adwokata. „Najważniejsze jest, aby obywatel przy pierwszym kontakcie z Policją nie został bez pomocy prawnej. Na to pracują setki osób, które odciążają państwo, bo państwo systemowo nie działa na poziomie zapewnienia dostępu do adwokata” – mówiła Sylwia Gregorczyk-Abram.
Gen. Adam Rapacki – który zabrał głos jako następny – przedstawił jego perspektywę na zagadnieniem będące przedmiotem debaty (występując jako reprezentant Stowarzyszenia Generałów Policji RP).
Według gen. Rapackiego, Policja zamiast skupiać się na zapewnieniu bezpieczeństwa życia i zdrowia uczestników, próbuje w sposób zdecydowanie traktować te zgromadzenia jako nielegalne, a także zdecydowanie nadużywa instytucji legitymowania uczestników zgromadzenia. Art 15. ustawy o Policji daje możliwość legitymowania obywateli, ale musi być również uzasadnienie merytoryczne – a więc musi być przesłanka, że to legitymowanie jest uzasadnione zapobieganiem, zwalczaniem przestępstw, ewentualnie poszukiwaniem osób ukrywających się przed wymiarem sprawiedliwości albo osób, które zaginęły, czyli w celu poszukiwania takich osób. Jak wskazał gen. Rapacki, w sytuacji, w której mamy do czynienia z legalnym pokojowym zgromadzeniem, legitymowanie jest ponadwymiarowe i zupełnie niepotrzebne.
Zdaniem gen. Rapackiego, w pierwszej fazie Strajku Kobiet Policja zachowywała się właściwie, czyli skupiała się na zapewnieniu bezpieczeństwa uczestnikom zgromadzenia. Natomiast w pewnym momencie widać było ewidentną zmianę frontu, kiedy policjanci otaczali kordonem uczestników zgromadzenia, legitymowali ich, w stosunku do dużej liczby osób kierowali wnioski do sądu o ukaranie, bądź wnioski do sanepidu o nałożenie kary administracyjnej. „Na szczęście mamy większość sędziów, którzy nie ulegają presji politycznej, a rozstrzygają sprawy zgodnie z prawem i własnym poczuciem tego prawa. Ogromna większość uczestników jest uniewinniona. I tutaj chylę czoła wszystkim, którzy pomagają osobom represjonowanym” – mówił gen. Rapacki.
Prelegent także podkreślił, że kilka miesięcy temu Generałowie Policji, byli przełożeni, wystosowali apel do kierownictwa Policji i do samych policjantów, aby w działaniach w związku z zgromadzeniami zachowywali się przyzwoicie. Nie możemy – jak zastrzegł – nawoływać, aby policjanci nie wykonywali poleceń przełożonych, nie mniej jednak można realizować działania związane z zabezpieczeniem zgromadzeń nie wywołując nadmiernych emocji, nie wzbudzając agresji i nie stosując nadmiernych środków represyjnych. Istotne jest również, aby sami uczestnicy dobierali takie środki protestu, aby nie prowokować policjantów do nadmiernych zachować. Generał Rapacki zaznaczył, że spotykając się z liderkami Strajku Kobiet zwracał uwagę na to, czego nie robić, aby nie wywoływać niepotrzebnej agresji po jednej, czy po drugiej stronie. „Jako środowisko Generałów Rzeczypospolitej Polskiej wystosowaliśmy apel do wszystkich uczestników o powściągliwość, bo w pewnym momencie ta skala konfrontacji na ulicach mogła skończyć się tragicznymi skutkami dla każdej ze strony. Pod tym apelem podpisało się ponad 240 generałów ze wszystkich służb. Do władz apelowaliśmy, aby posłuchali głosu obywateli, do Policji, aby zachowywała się przyzwoicie, nie eskalowała emocji i przestrzegała Konstytucji, a do samych uczestników zgromadzeń o powściąganie emocji i nie atakowanie policjantów, bo to nie Policja jest wrogiem” – mówił gen. Rapacki.
Zdaniem prelegenta tego typu apele, a z drugiej strony dialog na wszystkich poziomach dają szansę na złagodzenie sporu i na to, abyśmy wrócili do standardów demokratycznego państwa prawa.
W ostatniej części debaty Danuta Przywara mówiła o dobrych doświadczeniach, jeśli chodzi o sensowny kontakt ze służbami porządkowymi i Policją. „Przez cały czas budowania państwa demokratycznego, w czasie wejścia do UE, szkoliliśmy Policję, monitowaliśmy przebieg manifestacji, kontaktowaliśmy się z Policją i otrzymywaliśmy od niej potrzebne informacje, żeby obiektywnie oceniać określone zachowania sił porządkowych zabezpieczających zgromadzenia. Relacja Policja – instytucje społeczeństwa obywatelskiego były dawane przez naszych kolegów z NGO’sów z krajów zachodnich jako przykład tego, jak można działać, żeby zabezpieczając interesy mieszkańców miast, w których były organizowane manifestacje, a gwarantując prawo do wyrażania swoich opinii w formie demonstracji uczestnikom zgromadzeń. Godzić te nie zawsze zgodne ze sobą interesy. To się zmieniło kiedy postanowiono wykorzystać pandemię do załatwiania niewygodnych i mało popularnych spraw, a z drugiej strony próbując w sposób niezgodny z prawem pozbawić obywateli ich prawa do zgromadzeń pokojowych” – mówiła Prezeska Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.
Zdaniem adw. Sylwii Gregorczyk-Abram – która również zabrała głos w tej części debaty – środki i rozwiązania prawne, którymi obecnie dysponują obywatele uczestnicząc w zgromadzeniach są wystarczające, należy je tylko stosować. Mamy obywateli, którzy wiedzą gdzie znaleźć informacje i do kogo w razie problemu zadzwonić. W przeważającej większości jednak świadomość obywateli swoich praw jest mała. „Zazwyczaj kwitek – wezwanie z Policji to dla obywatela naprawdę poważna sprawa. Mechanizmy i narzędzia są, ale obywatel musi wiedzieć, gdzie ich szukać i gdzie poprosić o pomoc” – wskazała prelegentka.
Gen. Rapacki – nawiązując na koniec debaty do swojej wcześniejszej wypowiedzi – raz jeszcze przestrzegł kolegów ze służb porządkowych przed nadmiernym działaniem. „Policja zbyt często działa nieadekwatnie do zagrożenia. Legitymowanie mają za cel zastraszyć uczestników zgromadzeń. Zbyt często zatrzymuje na 48h w jednostkach policyjnych, kiedy czynności można byłoby dokonać od razu po zatrzymaniu, nie ma potrzeby trzymać osoby przez tyle godzin. Niestety polityka wpływa na działania Policji. Do policjantów mówię: jak nie wiesz jak się zachować, to zachowaj się przyzwoicie” – stwierdził prelegent.
Po wypowiedziach prelegentów głos zabrał moderator, który dokonał krótkiego podsumowania debaty oraz podziękował prelegentom za udział w debacie.